Nasen- Rachen- Spülung

[kiwikiwi]

Hallo,
Kann durch eine Nasen- Rachenspülung mit Kochsalz eine beatmungsassoziierte Pneumonie verhindert werden?
Wer kennt Studien mit möglichst hohem Evidenzgrad oder soche die die Maßnahme falsifizieren.
Würde mich über Nachrichten freuen.
Herzliche Grüße
kiwkiwi

[arnold kaltwasser]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

Hallo,
Kann durch eine Nasen- Rachenspülung mit Kochsalz eine beatmungsassoziierte Pneumonie verhindert werden?
Wer kennt Studien mit möglichst hohem Evidenzgrad oder soche die die Maßnahme falsifizieren.
Würde mich über Nachrichten freuen.
Herzliche Grüße
kiwkiwi

hier ist erst mal die Frage zu stellen wer kommt auf so was?
und dann welcher Tubus liegt mit oder ohne microcuff?

die einzige Studie die ich kenne mit normalen cuff´s wurde abgebrochen! da die Patienten vorsichtig ausgedrückt nicht davon profitierten...
so long arnold

[Elisabeth]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

Ohne Cuff... Beatmung Frühchen?

Elisabeth

[arnold kaltwasser]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

Ohne Cuff... Beatmung Frühchen?

Elisabeth

mit oder ohne MICROCUFF!
an die Möglichkeit bei Neonaten dachte ich garnicht
arnold

[WomBat]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

evtl. habe ich die Frage nicht ganz verstanden. Suche (z.B. Google) "evidence and VAP prevention" oder "Evidenz und VAP Prävention" oder Richtlinien, Guidelines, Best Practice, usw.)

Microcuff? Doch nicht dieses?: http://www.swissmedic.ch/md/pdf/reca...0420_13-d1.pdf

WmBt

[kiwikiwi]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

ich werde meine Frage präzisieren.
Auszubildende, die auf der Intensivstation eingesetzt sind, wollen in der Schule die Frage klären, wozu eine Nasen- Rachen- Spülung mit Kochsalz bei beatmeten Patienten sinnvoll ist.
Handelt es sich hier um Intuiotion, Erfahrungswissen oder liegt ein Evidenzgrad vor?
Eine Frage an Arnold:
Können sie mir den Titel oder die Forschungsfrage der genannten Untersuchung nennen?
Wie bewerten sie die Intervention?
Viele Grüße
Kiwikiwi

[Monty]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

Das die Inzidenz für eine VAP durch eine Spülung des NRR nicht verringert werden kann, erscheint mir klar, wenn man bedenkt, dass auch eine kontinuierliche subglottische Absaugung nicht die Zusammensetzung der trachealen Besiedlung verändert oder die Letalität beeinflußt.
(Smulders K. et al. A randomized clinical trial of intermittent subglottic secretion drainage in patients receiving mechanical ventilation. Chest 2002;
Mahul P. et al. Prevention of nosocomial pneumonia in intubated patients: respective role of mechanical subglottic secretions drainage and stress ulcer prophylaxis. Intensive Care Med 1992)

Allerdings soll sich durch eine regelmäßige NRR-Spülung die Inzidenz für Entzündungen der Kiefer- und Stirnhöhlen senken lassen. Hierzu muß ich wegen Studien allersdings noch einen Kollegen fragen, der weiß da eher Bescheid.

Gruß, Monty

[topolina]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

na, also des isch a totaler blödsinn. woher hast du denn das? wenn ich die literatur dazu habe sag ich bescheid.....
VAP kann man aber durch andere sachen verhindern...regelmäßige mundpflege, 30 ° Ok hochlagerung....
verwendet ihr eigentlich noch für frühchen tuben ohne cuff, bzw. bei kindern?

[arnold kaltwasser]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

@monty;@all
Continuous subglottic suction is effective for prevention of ventilator associated pneumonia
Rahul Gujadhur, Bruce W. Helme, Aliu Sanni and Joel Dunning - Registrars in Cardiothoracic Surgery 2005
Clinical bottom line„Subglottic suction significantly reduces the incidence of VAP in high-risk patients (NNT of 8 if ventilated over 3 days), although the benefit is lower in elective cardiac patients. Subglottic suction is currently not commonly used, but even with marginal benefits, its use is likely to be highly cost effective.“
deswegen:
... Die Änderungen der Empfehlungen zur Prävention bakterieller Pneumonien, insbesondere ventilatorassoziierter Pneumonien, betreffen ..., (wenn möglich) die Verwendung eines Endotrachealtubus´ mit dorsalem Lumen zur Absaugung von Atemwegssekreten;...
Leitlinien zur Prävention nosokomialer Pneumonien, 2003 Empfehlungen des CDC und des Beratungsgremiums zur Infektionsüberwachung im Gesundheitswesen der USA
so das zu diesem Thema
Zur Spülung mit NaCl und der abgebrochenen Studie...
Die ist natürlich nicht veröffentlicht; vielleicht weiß es Herr Meng noch von der Fa. Covidien Neustadt an der Donau...
so long arnold

[topolina]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

Also wir spülen den NRR nur deshalb mit Nacl um vielleicht borkige Beläge aus der nase zu lösen, spülen über den tubus tun wir nur dann, wenn das sekret sehr borkig ist.

ansonsten hätt ich da so mal ne frage: was verwendet ihr denn so zur mundpflege?

GLG aus tirol....da wo der winter einzieht....es schneit juhuuuu

[Monty]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

na, also des isch a totaler blödsinn. woher hast du denn das? wenn ich die literatur dazu habe sag ich bescheid.....

Na, na, na, das ist aber furchtbar unhöflich! Wenn dir so eine Aussage nicht passt, dann schreib das vernünftig nieder!
Und Literatur nachzureichen, dürfte wohl nicht so dramatisch sein, oder?
Ich hab nämlich gesagt, durch diese Maßnahme "soll sich (...) die Inzidenz für Entzündungen der Kiefer- und Stirnhöhlen senken lassen" ...
Das hat sofern nichts mit der VAP zu tun. Allerdings mit der bakteriellen Besiedelung des Nasen-Rachen-Raums. Und damit, dass sich diese Flora im subglottischen Raum und somit auch in der Trachea wiederfinden lässt.


@ Arnold: Danke für die Angaben.

Laut meiner Literatur beeinflußt natürlich die subglottische Absaugung die Inzidenz für eine VAP. Da sag ich nicht anderes. Allerdings ändert sich dadurch nicht die Letalität oder die tracheobronchiale Besiedlung. Soweit meine Info. Über die nachweislichen Veränderungen der Beatmungsdauer, dass ging daraus aus meinen Unterlagen nicht hervor. Danke für die Studie!

Monty

[topolina]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

@monty: entschuldige bitte, das hab ich nicht sooo gemeint. da schlagt wohl mal der tiroler durch. das war eher ironisch gemeint. aber ich werd mich zusammenreißen. hmmm. das ist mir jetzt echt unangenehm....kannst mir verzeihen?

zum Fach: Eigentlich klingts ja doch irgendwie logisch. Wir versuchen ja auch mit regelmäßiger Mundpflege Infektionen zu vermeiden. aber das mit dem Kochsalz.....das geht mir noch nicht so ein. Wegen Literatur hab ich mal unseren Hygienebeauftragen gefragt, und der schaut mir nach. Der hat sich in Punkto dieser Geschichten etwas spezialisiert.


ganz liebe grüße von der etwas überschwenglichen tirolerin

[Monty]

AW: Nasen- Rachen- Spülung

Schon gut! Temperament ist eine schwer steuerbare Sache!

Das mit NaCl 0,9% im Nasenrachenraum ist halt ne Sache für eine schöne freie Nase, ob´s für die Inzidenz einer VAP nützt, darüber sind wir ja am diskutieren.

Zum Thema regelmäßige Mundpflege: Eine Untersuchung von 2001 [Genuit T. et al. Prophylactic chlorhexidine oral rinse decreases ventilatorassociated
pneumonia in surgical ICU patients] zeigt, dass die Behandlung von chirurgischen Patienten mit einer 0,12 %igen Chlorhexidine-Lösung die Entstehung einer VAP hinauszögern beziehungsweise verhindern kann. Dies hatte jedoch keinen Einfluss auf die gesamte Beatmungsdauer oder auf die
Länge des Intensivaufenthaltes. Eine ähnliche Studie an kardiochirurgischen
Patienten mit gleicher desinfizierender Lösung kam zum selben Ergebnis,
allerdings war die Reduktion der VAP nur für die Patientengruppe
signifikant, welche länger als 24 Stunden intubiert und zu einem hohen
Grad im Oropharynx bakteriell besiedelt war [Houston S. et al. Effectiveness of 0.12 % chlorhexidine gluconate oral rinse in reducing prevalence of nosocomial pneumonia in patients undergoing heart surgery. Am J Crit Care 2002].

Gruß, Monty