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ZVD- Messung über Leistenzugang???

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    ZVD- Messung über Leistenzugang???

    Wir haben in letzter Zeit des öfteren Patienten, die einen Trilumen ZVK anstatt in der Jugularis- oder der Subclaviavene in der Leiste liegen haben.

    Nun wollen unsere Ärzte, dass auch darüber ein ZVD gemessen wird?!

    Meiner Meinung nach ist das doch kompletter Humbug! Macht Ihr bei euch sowas auch? Hat jemand vielleicht eine konträre Studie parat, die man unseren Ärzten präsentieren könnte? Die Definition von ZVD ist doch eindeutig, und eindeutig nicht in der Leistenvene zu messen.... ?!:wow:

    Allen einen schönen ZVD freien Sonntag
    Das war schon immer so, das war noch nie so und da könnt ja jeder kommen.....

    #2
    AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

    Hallo!

    Ich weiss ja ned, ob da noch ne Studie hilft, wenn die Ärzte so drauf bestehen. Denen ist doch egal, welche Arbeit gewisse Anordnungen machen, die sagen nur einen Satz und wollen dann irgendwas zum Vorzeigen haben. Ob´s Sinn macht oder nicht! Vom mir wollte mal einer, während ich mit 3 Patienten beschäftigt war, dass ich den Blasendruck eines Patienten messe, damit er für die Chefvisite einen Wert hat. Da hab ich mich einfach mal dumm gestellt und gesagt, er soll mir das mal erklären, wie ich das technisch durchführen soll. Das hat ihn dann mehr als nur 20 Sekunden dummes Gelabber gekostet, und schon war´s nicht mehr so wichtig! :jubel:
    Ähnlich ist´s mit dem Durchmessen mit dem PiCCO, wenn die Katheteranlage furchtbar wichtig ist, aber sobald der Katheter drin ist, sich vielleicht einer der Ärzte mal einmal am Tag um´s kalibrieren kümmert. Dann kommt einer furchtbar wichtig an, man soll alles stehen und liegen lassen und jetzt ganz dringend ZVD messen .....
    Einziger Kommentar: Mach´s selber, wenn´s in 24 Stunden genau jetzt so wichtig ist!

    Sinnlose Anordnungen führe ich nicht aus, dafür werd ich nicht bezahlt und die Zeit am Patienten ist mir zu kostbar!

    Gruß, Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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      #3
      AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

      Zitat von Miss Honey
      Wir haben in letzter Zeit des öfteren Patienten, die einen Trilumen ZVK anstatt in der Jugularis- oder der Subclaviavene in der Leiste liegen haben.

      Nun wollen unsere Ärzte, dass auch darüber ein ZVD gemessen wird?!
      Kommt drauf an, wie lange Katheter ihr habt
      Wenn die ZVK-Spitze im Rö-Thorax auf Höhe des rechten Vorhofs zu sehen ist, dann warum nicht (wobei ich DAS doch SEHR bezweifle), ... ansonsten würde ich das noch mal kritisch hinterfragen
      Ich erinnere mich, dass ein Internist auch mal wollte, dass ich bei einem Patienten einen ZVD messe, ... nur hatte DIESER nur eine periphere Venenverweilkanüle. Dann bin ich zur angeordneten Zeit zu ihm gegangen und hab ihn gefragt, wann er denn den ZVK legen möchte, ... da hat er es sich dann anders überlegt und es war an den folgenden Tagen auch nicht mehr angeordnet.

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        #4
        AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

        hihi! und da war noch der junge doc, der mit aufgeblähter Brust hereinkam und mich aufforderte: "Bereiten Sie bitte sofort vor. Ich will den (just gelegt, gerade geröngt) ZVK 10cm vorschieben. [Ausatmung, Brust fällt in zugeknöpften Kittel]. Wie war den der ZVD?".
        Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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          #5
          AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

          Wie schon gesagt, endscheident ist die Lage der Katheterspitze.
          Nur wenn diese zentral liegt, kann ich auch den zentralen Venendruck messen. Alles andere ist Hilflosigkeit, oder?
          "Do, or do not. There is no try" Jedi Master Yoda

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            #6
            AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

            Hallo zusammen; meine Frage (mein Einwand?):
            definiert ist der ZVD ja als Druck in der Vena Cava (vor dem rechten Vorhof); da ein in die Leiste - also in die Vena femoralis, evtl sogar bis in die Abdominalvene - gelegter Katheter ja (Gesetz der kommunizierenden Röhren) auch 'druckmäßig' mit der V. cava verbunden ist, erscheint mir zumindest eine tendenzielle Aussage über den ZVD möglich. Liege ich hier falsch?
            Gruß an die Gemeinde der Intensiven - NoName
            Change it, leave it or love it!

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              #7
              AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

              Hallo sammen!

              Eine ZVD-Messung ist, wie Noname beschrieben hat, möglich. (Gesetzt der Hydraulik) allerdings sind der individuelle Widerstand des Gefäßsystems und andere Schwankungen zu berücksichtigen, was die Messung und die Zuverlässigkeit beeniflussen kann. Zudem können bei einem erhöhten abdominellen Druck (z.B. einfach nur Blähungen, abdominelles Compartment, Adipositas (?)) die ZVD-Messwerte falsch hoch sein. Daher würde ich mich nicht auf den ZVD der in der Femoralvene gemessen werden verlassen.

              Gruß der Randbayer

              Siehe auch:
              E. Weigang, M. Hartert, P. von Samson, U. Weigang und F. Beyersdorf
              Empfehlungen zum Einsatz und zur Verwendung der Herz-Lungen-Maschine
              Kapitel 19: Blutdruck- und Neuromonitoring S. 329-350
              Steinkopff-Verlag (2006)
              At a cardiac arrest, the first procedure is to take your own pulse

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                #8
                AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                Hallo.
                Ich gebe No Name recht,daß man durchaus eine tendenzielle Aussage über den Füllungszustand des Gefäßsystems treffen kann,wenn auch nicht der schulisch-definierte ZVD gemessen wird.Aber ein sich abzeichnender,signifikanter An-oder Abfall des Füllungsdruckes kann auch therapierelevant sein,ohne sich gleich auf eine bestimmte definierte Zahl zu versteifen.Individuell betrachtet.
                Vermerke den Meßort doch einfach in der Kurve und schon bist du auf der sicheren Seite und der Arzt hat seinen Willen.

                Grüße aus Berlin

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                  #9
                  AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                  Wo liegt die Katheter Spitze? Unter dem hydrostat. Indifferenzpunkt oder darüber?

                  In der Pädiatrie gibt es Arbeiten über die Messung des ICVP

                  J Paediatr Child Health. 1995 Oct;31(5):399-402.
                  Inferior vena cava pressure as an estimate of central venous pressure.

                  Allerdings gibt es mind. zwai ICVP's (initial central venous pressure und inferior vena cava pressure)

                  WomBat, meint die zwaite ICVP
                  Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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                    #10
                    AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                    Zitat von ophelya
                    Vermerke den Meßort doch einfach in der Kurve und schon bist du auf der sicheren Seite und der Arzt hat seinen Willen.
                    Wenn´s danach ging, sollten wir noch Häubchen tragen oder ein paar Arzthelferinnen einstellen, die sind für so was zuständig, oder?

                    Monty
                    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

                    Kommentar


                      #11
                      AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                      Zitat von Monty
                      Wenn´s danach ging, sollten wir noch Häubchen tragen oder ein paar Arzthelferinnen einstellen, die sind für so was zuständig, oder?

                      Monty
                      Bitte sachlich bleiben.
                      Das leidige Lied der ärztlichen Anordnung und deren (Un-)verstand waren nicht das Thema.

                      Kommentar


                        #12
                        AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                        in diesem Forum können doch individuelle Meinungen frei geäußert werden, unabhängig von der Sachlichkeit.
                        Ich würde den zweifelaften Meßwert auch ungern dokumentieren. ZVD ist ZVD und damit klar definiert.
                        Sören
                        wat mut dat mut

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                          #13
                          AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                          Zitat von Sören Lösche
                          in diesem Forum können doch individuelle Meinungen frei geäußert werden, unabhängig von der Sachlichkeit.
                          Sören
                          Danke!
                          Sarkasmus ist doch die Würze des Alltags, oder?

                          @ ophelya:
                          Nicht alles immer so ernst nehmen, vor allem sich selbst nicht!

                          Gruß,
                          Monty
                          Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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                            #14
                            AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                            Walsh JT, Hildick-Smith DJ, Newell SA, et al.

                            Comparison of central venous and inferior vena caval pressures.
                            Am J Cardiol 2000;85(4):518-20.

                            Abstract / Abstrakt, egal, gucke hier
                            A short cut review was carried out to establish whether femoral central venous lines were as reliable as subclavian or jugular lines at assessing right atrial filling pressure. Altogether 141 papers were found using the reported search, of which seven presented the best evidence to answer the clinical question. The author, date and country of publication, patient group studied, study type, relevant outcomes, results and study weaknesses of these best papers are tabulated. A clinical bottom line is stated.



                            WmBt, hat gerade die 5jahres Grenze überschritten, mit der Bitte um Gnade
                            Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

                            Kommentar


                              #15
                              AW: ZVD- Messung über Leistenzugang???

                              Zitat von WomBat
                              WmBt, hat gerade die 5jahres Grenze überschritten, mit der Bitte um Gnade
                              5 Jahre von was? Gnade wird jedem gewährt!

                              Monty
                              Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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