negative ZVD-Werte

[Ouzo]

Hallo zusammen!
Vertraue auf eure Hilfe !!!
unter welchen Umständen kann es zu negativen ZVD-Werten kommen????
Kann eine massive Hypovolämie dazu führen? (Die in dem Fall aber sehr unwahrscheinlich gewesen sein dürfte)
Dachte bisher, der Wert von "Null" wäre das minimum.
Diensthabende Ärztin wusste auch nicht weiter
Fall:
Drei Jahre altes Kind, Enzephalitis, Blutdrucke im normal bis leicht erhöhten Bereich, dezente Tachycardie im Rahmen von erhöhter Temperatur,
ausgeprägte Hyponatriämie
Zentraler Katheter liegt auch wirklich zentral.
Atemsynchrone Kurve wird abgeleitet. Nullpunkt mehrfach kontrolliert. Keine bekannten Herzanomalien.
Meßwerte zeigten unabhängig davon ob über Monitor angezeigt oder über Meßlatte bestimmt Werte von -2 bis -3 an.
Über weitere gute Links zu dem Thema würde ich mich freuen.
Gruß Ouzo

[uli]

AW: negative ZVD-Werte

Hallo Ouzo,
ich bin sicher nicht der Fachmann für pädiatrische Krankheitsbilder, habe jedoch oft erlebt, dass ältere Patienten, die bei uns sehr dehydriert auflaufen, einen negativen ZVD begründet durch Hypovolämie aufweisen. Werte von -4 mmHg sind dabei durchaus "normal".
In Deinem beschriebenen Fall passt diese Konstellation gut zusammen: schwerer Infekt, Fieber, Natriummangel.
In der Hoffnung, dass Dir diese Antwort etwas bringt.
noch ein frohes neues Jahr

Uli

[Michael]

AW: negative ZVD-Werte

Hallo,

schließe mich dem Vorredener naht- und vorbehaltlos an.
Steht ja auch so in den Lehrbüchern.
Wa hat eure Ärztin denn studiert?

[FireBIPAP]

AW: negative ZVD-Werte

Hi!
Es gibt negative ZVD-Werte.
Man liest und höhrt immer mal wieder das es sich hierbei um eine Fehlmessung handeln soll, aber wenn die Verlaufsmessungen ähnlich niedrig sind sollte mann über eine, in dem Fall großzügige, Volumengabe nachdenken.

Cu Simon

[Tempo]

AW: negative ZVD-Werte

Die ZVD Messlatte weißt ganz bestimmt nicht umsonst auch einen negativen Bereich auf...!

[uli]

AW: negative ZVD-Werte

Hallo Leute,
hier mal Physiologie für Hastige:
- die ZVK-Spitze liegt in der oberen Hohlvene vor dem rechten Vorhof (Messpunkt ZVD)
- Patient ist hypovoläm, die Füllung der Vene ist schlecht, der venüse Rückfluss ist gering
- in der Systole füllen sich die Vorhöfe u.a. durch das Senken der Ventilebene des Herzens
- dadurch entsteht ein messbarer Sog (= negativer Druck = negativer ZVD)
Ich hoffe, dem einen oder anderen geholfen zu haben.
liebe Grüße

Uli

[Zorro]

AW: negative ZVD-Werte

- dadurch entsteht ein messbarer Sog (= negativer Druck = negativer ZVD)
Uli

Da es sich bei der ZVD-Messung um relative Drücke handelt, bedeutet ein negativer Wert nicht unbedingt auch negativer Druck (selbst wenn es tatsächlich mal so sein sollte)!
Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen.

[Ouzo]

AW: negative ZVD-Werte

Danke für eure Antworten.
Mit den Erklärungen ist es für mich auch einleuchtend...
...habe es bis jetzt nur nicht besser gewußt...
In meinen Lehrbüchern standen auch nur die Normalwerte und das diese halt unter bestimmten Bedingungen erhöht bzw. erniedrigt sein können aber halt nicht in welchem Bereich.
...wieder was dazu gelernt...
Gruß Ouzo

[Tempo]

AW: negative ZVD-Werte

Da wir gerade beim ZVD sind.
Wie ist das in anderen Kliniken? Bei PEEP - Werten >8-10, dokumentiert ihr dann den gemessenen ZVD, oder zieht ihr vom gemessenen ZVD den PEEP oder einen anderen Wert ( es gibt, glaub ich, eine Umrechnungsformel ) ab??

[fridolin]

AW: negative ZVD-Werte

Lieber Tempo,
gute Frage.
Hier nun meine unmassgebliche Ansicht:
Ich kann und darf (aus rechtlicher Sicht) immer nur das dokumentieren, was ich auch messe.
Also auch nur den tatsächlich gemessenen ZVD, unabhängig von der Höhe des PEEP - alles Andere wäre Datenfälschung.
Aus der Protokollführung des Beatmungsgerätes geht ja die PEEP - Höhe hervor und kann somit in die Therapiegestaltung mit einbezogen werden. Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, in der Pflegedokumentation einen Hinweis auf den wegen des erhöhten PEEP wahrscheinlich ebenfalls erhöhten ZVD`S zu geben.
Ausserdem ist die Aussagekraft des ZVD`S nur eingeschränkt und im Verlauf in Kombination mit anderen Werten zu interpretieren.
Viele liebe Grüße
fridolin

[FireBIPAP]

AW: negative ZVD-Werte

Hi!
Sehr gut fridolin.
So machen wir das auch: gemessenen ZVD dokumentieren und dahinter noch mal den PEEP vermerken. Dann sollte jeder bescheid wissen.

Cu Simon

[fridolin]

AW: negative ZVD-Werte

Danke, FireBIPAP!
Viele liebe Grüße
fridolin

[Randbayer]

AW: negative ZVD-Werte

Hallo zusammen!

Kann es einen negativen ZVD geben? Ja. Eine ausgeprägte Hypovolämie. Warum ist der ZVD negativ? Der ZVD wird in der Tat von der Veränderung der Ventilebene beeinflusst, aber auch durch den Atemsog. Der Atemsog ist der größte mechanische Faktor der den venösen Rückstrom aus der Peripherie beeinflusst. Durch die Inspiration wird der Thorax vergrößert und das Blut regelrecht nach oben gesaugt. O.K. es ist kein Staubsauger mit 2000 W, aber er hat einen wesentlichen Einfluss. Das merkt man besonders wenn man bei einem Patienten mit eben einem niedrigen ZVD, am distalen ZVK-Schenkel Blut abnehmen will, man kriegt fast nur in der Inspiration Blut aspiriert.
Der gemessene ZVD besteht nicht nur aus einem Wert, da der ZVD der "Blutdruck" der zentralvenösen Gefäße ist. Es gibt hier ebenfalls eine "Diastole" und eine "Systole", der abgelesene ZVD ist der Mitteldruck. Also wenn ich über einen Druckabnehmer ZVD messe, muss ich eine Kurve auf meinem Monitor sehen und er muss mir 3 Werte anzeigen (Sys. MAD, Dia.) , messe ich über eine Messlatte muss der ZVD atemverschieblich sein. Die Diastole, sowie der ZVD (Mitteldruck) können durchaus negativ sein. Die Systole darf, oder kann, nicht kleiner als 0 mmHg sein. Grund wenn alle Drücke negativ sind,wären die Gefäße kollabiert.

Gruß der Randbayer!

[Tempo]

AW: negative ZVD-Werte

Vielen Dank, Fridolin und wow Randbayer!
Darüber habe ich noch nie nachgedacht, aber ja klar, weniger als 0 habe ich über eine Arterie in der Tat noch nie gemessen!! Vielen Dank sagt Tempo, der Erleuchtete!